منتقد (نه مخالف)، مستقل (نه جناحی)

وحید نوروزی هستم، مشاور معاون شهردار تهران در امور محیط زیست، متولد سال ،۱۳۵۳ دانشجوی دکترای مدیریت محیط زیست. مدارک کارشناسی و کارشناسی ارشد بنده در رشته محیط زیست بوده و هیچ وقت هم کاری جز محیط زیست انجام نداده ام و شغل بنده هم در همین زمینه است. در سال۷۵ اولین سازمان مردم نهاد دانشجویی را با نام آوای سبز تاسیس کردم که اولین تشکل دانشجویی زیست محیطی کشور بود. به طوری که درطول یک سال ۱۵۰۰ دانشجو عضو سازمان ما شدند. 

محیط زیست فقط رفت و روب شهری و نظافت شهری نیست

چه دغدغه ای نسبت به سلامت شهروندان تهران و چه گله ای از جایگاه فعلی مدیریت محیط زیست در شهرداری تهران دارید؟ 

متاسفانه جایگاه محیط زیست در شهرداری تهران به دلیل نوع نگاهی که از جهت ساختار تشکیلاتی شهرداری به آن شد، مناسب نبود و متاسفانه ستاد محیط زیست زیر مجموعه خدمات شهری قرار گرفت. وقتی نگاه ما به محیط زیست فقط مساله خدمات شهری باشد، بخشی از جنس خدمات شهری، محیط زیستی می شود. محیط زیست فقط رفت و روب شهری و نظافت شهری نیست. اعتقادم این است که تعریف محیط زیست عبارت است از آنچه که فرآیند زیستن را احاطه کرده است. وقتی این تعریف محیط زیست است پس شهرداری تهران نباید محیط زیست را تقلیل بدهد در حد یک اداره در خدمات شهری که پررنگ ترین بخش آن را روی مبارزه با جانوران موذی متمرکز کند.

فعالیت هایی را که اشاره کردید، وظیفه ی کدام نهاد و 

وظیفه ی  بخش محیط زیست شهرداری را چه می دانید؟

احداث مترو، راه اندازی اتوبوس BRT، مدیریت هوشمند ترافیک، کاهش تقاضای سو، راه اندازی دفاتر خدمات الکترونیک، اینترنتی کردن پرداخت عوارض و دریافت قبوض پسماند، باز کردن گره های بزرگراهی با ساخت راه و پل همه فعالیت های محیط زیستی هستند. گفت: وقتی تونلی افتتاح می شود در راستای کاهش ترافیک، کاهش مصرف سوخت و کاهش آلودگی هوا، فعالیتی در جهت حفظ محیط زیست انجام گرفته است. ولی متاسفانه به دلیل اینکه چنین فعالیت هایی نهادینه شده است، عملا عده ای به خودشان اجازه می دهند فعالیت های محیط زیستی در تهران را زیر سوال ببرند.

در 8 سال گذشته، چه فعالیت هایی در شهرداری تهران در زمینه ی محیط زیست صورت گرفته است؟  

اعتقاد دارم اگر قرار باشد بین کل فعالیت های دولت و شهرداری تهران در این هشت

سال اخیر مقایسه انجام بگیرد و هر کدام فعالیت های محیط زیستی خود را در یک کفه ترازو قرار دهند، عمیقا اعتقاد دارم فعالیت های محیط زیستی شهرداری تهران در 8 سال گذشته، نه تنها کمتر از دولت نیست، حتما سنگین تر از کل فعالیت های محیط زیستی دولت طی هشت سال اخیر است.

اگر قالیباف نبود، نیمی از مترو و BRT فعلی با این کیفیت وجود نداشت/ از 84 تاکنون به اندازه کل دوران قبل از آن در 

پیشرفت مترو پیشرفت داشته ایم

وضعیت حمل و نقل عمومی شهر تهران، چقدر مربوط به زمان مدیریت گروه فعلی شهرداری تهران می شود؟

از سال ۱۳۸۵ به سمت مشاور محیط زیست منصوب شده ام. بدون شک اگر آقای قالیباف نبود، حتی نیمی از مترو و BRT و حمل و نقل عمومی فعلی، باکیفیتی که هم اینک دارد وجود نداشت.

وی به خاطره ای از نصب خط یک BRT ما در سرمای بسیاری شدیدی، یکی دو ما قبل از افتتاح خط

یک همه ایستگاه ها را ساختیم. ایستگاه های بین میدان امام حسین و میدان آزادی را دیده اید که از جنس شیشه و استیل است، و این ایستگاهها در یک فضای دیگری ساخته شد. هر کدام سه تکه یا چهارتکه بود که با کفی هایی حمل می شد و در جایگاه خودش مستقر می شد. روز چهارشنبه آقای قالیباف آمد و به معاونت حمل و نقل و ترافیک گفت که نصب را شروع کنید. ما به شهردار اعلام کردیم گفتیم این بیست و شش الی هفت ایستگاه را ظرف سه ما می توانیم نصب کنیم. که شهردار تهران به ما گفت: سه ماه خیلی زمان خوبی است، ولی شنبه هم عیدغدیر خم و تعطیل است از شما انتظار دارم یکشنبه در شهر تهران این ایستگاه ها را نصب شده ببینم! و سه ماه تبدیل به چهار روز شد.

چند درصد خطوط متروی فعلی، از 84 تا کنون ساخته شده است؟

درباره مترو این قدر از کارشکنی ها گفته ایم مردم خسته شده اند، از سال ۸۴ تا کنون به اندازه کل راه اندازی مترو تا قبل از سال ۸۴ خط مترو ساخته شده است. تاثیر مترو و اتوبوس در کاهش مصرف سوخت و آلودگی هوا را اگر با تناژ آلایندگی را حساب کنیم و تاثیر مرگ و میر آن را برآورد کنیم به عددهایی می رسیم که نشانگر فعالیت های زیست محیطی بسیار مطلوب و ارزشمند شهرداری تهران است.

در خبری خواندم که آمار مرگ و میر ناشی از آلودگی هوا در سال 90 در تهران، 4460 نفر بوده است.!  لطفاً درباره این آمار بیشتر توضیح دهید؟

ببینید تا پارسال و دوسال قبل این آمار محرمانه بود.

یعنی کسی نمی توانست این آمار را اعلام کند که میزان مرگ و میر ناشی از آلودگی هوا چند نفر است.

وزارت بهداشت یک بار در مجلس که خود من هم آنجا حضور داشتم، اعلام کرد که 4600 نفر در اثر ذرات معلق کمتر از 5/2 میکرون و ذرات معلق کمتر از 10 میکرون جان خود را در تهران از دست می­دهند. سازمان محیط زیست هیچ وقت این آمار را قبول نمی­کند. جالبه که متولی اعلام آمار مرگ و میر وزارت بهداشت است ولی محیط زیست هیچ وقت این آمار را قبول نمی­کند. سال گذشته مجمع نمایندگان تهران جلسه­ای بود. چون در دو سال پیش دوستان گفتند این آمار محرمانه است ما هم جایی نگفتیم. پارسال مجمع نمایندگن تهران که خود من هم آنجا بودم، نماینده وزارت بهداشت آماری را اعلام کرد و اعلام هم نکرد که محرمانه است. خب طبیعی هم بود که چون اعلام نشد محرمانه است. من این موضوع را در وبلاگم نوشتم و این آمار از آن وقت منتشر شد. من اعتقاد دارم مردم بایستی بدانند اثرات آلوگی هوا در چه حدی است.

بعد از تصادفات دومین عامل مرگ و میر آلودگی هواست/ تهران را با مکزیکوسیتی مقایسه می کنیم

این آمار و ارقام را می­شود در مقایسه با کشورهای دیگر، با کلان­شهرهای دیگر، پایتخت­های آلوده جهان؟ چون کلا چهارمین عامل مرگ و میر در جهان گویا آلودگی هواست؟ در کشور ما چطور؟ در مقایسه با شهرهای مثل نیویورک، لس آنجلس، پاریس یا توکیو؟

در شهر تهران و در کشورما، بعد از تصادفات دومین عامل مرگ و میر آلودگی هواست. اما ما تهران را با نیویورک مقایسه نمی کنیم، حتی خودمان را با توکیو مقایسه نمی کنیم. ما تهران را با مکزیکوسیتی پایتخت مکزیک مقایسه می کنیم. این شهر 8 سال پیش آلوده ترین شهر دنیا بود، اکنون جزو بیست شهر تمیز جهان است و سالانه جوایز مختلف مدیریت شهری می گیرد. این شهر توانسته با قوانین و مصوبات مناسب و داشتن عزم خود را به این مرحله برساند. 

هم اکنون در لس آنجلس به اندازه جمعیت تهران خودرو تردد می کند. یعنی سرانه تعداد خودرو ۲ تا۲.۵ خودرو به ازای هر نفر است، ولی هوای لس آنجلس هیچ وقت مثل هوای تهران نیست. آمار مرگ و میر بر اثر آلودگ هوا به شدت پایین است، با وضع مقررات مناسب، خودرو هایی در دنیا تولید می شوند که اگر مقابل اگزوز آنها نفس بکشید از هوای شهر تهران هوای تمیزتری را تنفس می کنید. هم اکنون شهر شهر لینفن واقع در شانکسی چین آلوده ترین شهر جهان است و متاسفانه تهران بین ده شهر آلوده جهان قرار دارد. و درمیان پایتخت ها دربین آلوده ترین پایتخت های دنیا هستیم.

شهرداری با اجرای طرح زوج و فرد از درب منازل بطور مستمر مخالف است

چرا با وضعیت فعلی هوای تهران اجرای طرح زوج و فرد از درب منازل به صورت مستمر و جاری اجرا نمی شود؟

ما با اجرای این طرح زوج و فرد از درب منازل آن هم به صورت دائم مخالفیم؛ و شهرداری تهران قبول ندارد که طرح زوج و فرد از درب منزل در تمام طول سال برای همه شهروندان اجرا شود. چون راه حل کاهش آلودگی هوا و کاهش ترافیک این روش نیست. بنده بارها گفته ام، در مسابقه بین تولید خودرو و ساخت خیابان حتما خودروسازان برنده اند. ظرف کمتر از یکی دو سال همه خانه ها دارای دو خودرو می شوند و طرح زوج و

فرد هم تاثیرش را از است می دهد. وقتی زوج و فرد از درب منزل انجام بگیرد یا کلا ممنوعیت تردد اتفاق می افتد، تنها در شرایط بحران و اضطرار جواب می دهد در غیر این صورت این یک مسکن کاملا موقتی است و به هیچ عنوان به

عنوان یک راهکار اصلی هرگز توصیه نمی شود.

این که کارت طرح ترافکی را می شود خرید از جانب برخی شهروندان نقدی به آن وارد است که این یک تبعیض بین شهروندان ثروتمند و شهروندانی است که توان مالی ندارد. نظر شما در مورد این انتقاد چیست؟ 

این قانون مصوب سال ۱۳۷۴ مجلس شورای اسلامی است. این محدوده در مرکز شهر است. به دلیل وجود ساختمان ها و وزش کمتر باد و کمبود جریان هوا، همیشه آلودگی هوا در این منطقه حبس می شود. برای اینکه شهروندان ساکن در محدوده مرکزی شهر، بتوانند زندگی آرامتری داشته باشند و حداقل هوای سالم تری تنفس کنند، تصویب شد که خودروهای کمتری به این محدوده ورود کنند و چون بازار و اکثر فعالیت های دولتی و بانکی و اداری در این قسمت قرار دارند، ما می توانیم تنها ورود خودروها را به این محدوده کاهش دهیم.

در حال حاضر حدود چهار سال است که سقف خودروی مجاز به این محدوده تغییر نکرده است. و حتی سالیانه کاهش یافته است. هم اکنون ۱۵۰۰۰ طرح برای سال ۹۲ تدارک دیده ایم؛ که شهروندی اگر سالی یک بار، دوبار، سه بار کار ضروری دارد بتواند وارد محدوده طرح ترافیک شود. و ثانیا اشخاصی که نیاز به حمایت دارند مثل معلولین و بیماران خاص، جانبازان، خبرنگاران، آژانس‌ها، وانت بارها با تعرفه بسیار ناچیزی آرم دریافت می کنند. در حقیقت از شرکت ها و اشخاص حقوقی پول بالایی گرفته می شود که اسم این کار فروش آرم نیست بلکه این عوارض ورود به محدوده طرح ترافیک است. یعنی اگر من که ماشین ندارم یک عارضه ای در اثر خودروی شما به من یا به شهر من وارد بشود، عوارضی که بابت ورود از خودروها گرفته می شود طبق تعرفه شورای شهر صرف حوزه ترافیک و حمل و نقل عمومی می شود. این آرم روزانه و هفتگی در راستای عدالت نسبی است. تمام مردم تهران می توانند ثبت نام کنند، قیمت آن هم قیمت قابل قبول است؛ ضمن اینکه ۷۰ تا ۸۰ درصد سهیمه ها را ارگان ها و نهادهای دولتی می گیرند؛ ۲۰% می ماند برای اشخاص دیگر و من فکر می کنم این یکی از الزامات مدیریت ترافیک در هسته مرکزی شهر است که باید به سمت حذف آرم سالیانه پیش برود، سیاست ما در این سه سال این بوده است که تا می توانیم آرم روزانه را زیاد و آرم سالیانه را حذف کنیم.

تهران یک جهنم دوست داشتنی است

به نظر شما هم تهران یک جهنم دوست داشتنی است؟ 

 حتما موافقم. یکبار با آقای دکتر کردوانی در تلویزیون حضور داشتیم که ایشان این جمله را گفتند. واقعا تهران یک جهنم دوست داشتنی است. البته اگر عزم ملی وجود داشته باشد، تضمین می کنم ظرف پنج سال آلودگی هوای تهران می تواند به حد بسیار مطلوب برسد. به حد روزهایی که آسمان آبی را می بینیم و لذت می بریم.

از جهت دسته بندی وضعیت هوا، روزها به چند دسته تقسیم می شوند و آمار دو سال اخیر چگونه بوده است؟

روزهای سال به دسته های پاک، سالم، ناسالم تقسیم می شوند، برای گروه های حساس، ناسالم، بسیار ناسالم و در نهایت خطرناک تقسیم بندی می شوند. در سال ۹۰ کمتر از تعداد انگشت های یک دست در تهران روز "پاک" داشتیم. و هم اکنون تعداد روزهای "سالم" بسیار بیشتر از تعداد روزهای پاک است. تعطیلات در تهران قاعدتا زمانی اتفاق می افتد که وضع هوا به مرحله ناسالم برسد، اما اخیرا استانداری رویه ای درپیش گرفته قبل از آن که وضعیت هوا به حالت بسیار ناسالم برسد، شهر را تعطیل می کنند.

آب پاشی هوای شهر تهران، طنز و رویای  ن دوستان دولتی 

بود نه شهرداری

کمی از طرح هایی مانند آب پاشی تهران و ایجاد باران مصنوعی از طریق باردار کردن ابرها و طرح های مشابه بفرمایید؟

این طرح ها، طرح شهرداری نیست. رویاهای دوستان دولتی ما است. البته ما اسم آن را می گذاریم رویا و طنز کودکانه. آب پاشی هوای شهر تهران از آن دسته طنزهایی بود که بنده متاسفانه باید بگویم که ۱۵-۲۰ سال آینده در کتب تاریخچه آلودگی هوا به عنوان یکی از

اقدامات طنز حتماً تدریس خواهد شد. این ابتکار، انحصاراً ابتکار سازمان محیط زیست کشور بود و مجری و متولی آن هم همین سازمان بود و شهرداری تهران بشدت با آن مخالفت داشت. و برای ما معماست که فردی که این طرح را ارائه کرده چه کسی بود. البته ما می دانیم که کیست ولی اسمش را معما می گذاریم. طرح مه پاشی، طرح مشخص دوستان ما در استانداری تهران بود. و این اوج بی تقوایی بود که این طرح را به عنوان پیشنهاد شهرداری تهران عنوان کردند. شهرداری تهران شاه کلیدش برای کاهش آلودگی هوا حمل و نقل عمومی، پاک و انبوه براست.

مثلاً در مورد وضعیت برخورد ما با مقوله ی فرسودگی خودروها در مقایسه با دیگر کشورها، باید عر ض کنم که در تمام دنیا بعد از پنج سال خودرو فرسوده می شود تازه در کشور ما قانونی تصویب می شود که بعد از پنج سال باید معاینه فنی بشود.

من حیث المجموع با اطلاعاتی که شما دارید و با این 7 سال تجربه و مدیریت، بفرمایید اگر در یک جمله بخواهید جواب بدهید سهم دولت و شهرداری را در مرگ و میرهای ناشی از آلودگی هوا در شهر تهران چند درصد می دانید؟

اگر انصاف را در نظر بگیریم شاید از 100 ما نمره 80 تا 85 % بایستی قاعدتاً به دولت بدهیم و 10 تا 15% رو هم به شهرداری بدهیم. شاید عاقلانه تر این باشد که بگوییم 84% دولت، 15% شهرداری و 1% هم خود مردم باشند. من برعکس خیلی ها که فکر می­کنند مردم در آلودگی هوا خیلی نقش بالایی دارند، من در بدترین حالت 1% نقش را برای مردم قائلم؛ چون مردم هیچ نقشی در تولید خودروی استاندارد ندارند، مردم هیچ نقشی در تولید سوخت استاندارد ندارند، مردم هیچ نقشی در ساخت مترو و اتوبوس و خیابان ندارند.

مردم فقط می­توانند وقتی زوج و فرد می­شود کمک کنند. تک سرنشین استفاده نکنند. فرهنگ ترافیک را رعایت کنند. من به قانون و اجرای آن بیشتر اهمیت می دهم و به همین دلیل 85% تقصیر را به دولت می دهم. چون شهرداری فقط یکی از هشت نه محوری که دولت باید اجرا کند، شهرداری تهران می تواند به عهده بگیرد. آن هم در حمل و نقل عمومی. خب آن هم 50% هزینه را باید شهرداری بدهد. 50% دیگر را باید دولت بدهد. در خرید اتوبوس 5/82% درصد را باید دولت بدهد 5/17درصد به عهده شهرداری است. وقتی دولت سهمش را نمی دهد برای همین است که در سال 91 یک دستگاه اتوبوس دولت به شهرداری نداده است و شهرداری اتوبوس های BRT را با 100% هزینه خود شهرداری وارد می کند.

بنزین های یورو 4 در کجا عرضه می شوند؟

بنزین یورو ۴، روزانه بیست میلیون لیتر در کشور در حال تولید است. بنده می دانم که درحال تولید است اما چندین بار از دوستان وزارت نفت پرسیده ام در کجای تهران عرضه می شود؟ هنوز پاسخ نگرفته ام.

اگر در انتها نکته ی خاصی مد نظرتان است به عنوان جمله ی آخر بفرمایید؟

تولید برخی خودروها در سال حمایت از تولید ملی به اعتقاد بنده عین خیانت در تولید ملی است

بعد التّحریر:

همین مصاحبه در سایت خبری-تحلیلی «انتخاب»