متن کامل گفت و گوی علی مطهری با هفته نامه ی یالثارات
بسم الله الرّحمن الرّحیم
* آقاي دکتر! يالثارات را چگونه ميبينيد؟
- در مجموع خوب ميبينم. آن حساسيتهاي فرهنگي خودش را تقريبا حفظ کرده است؛ ولي از حيث مسائل سياسي اگر وارد دستهبنديهاي سياسي نشود بهتر خواهد بود. يا روي بعضي ارزشهاي ديگر مثل آزادي بيان تاکيد داشته باشد.
الان روي استقلال فرهنگي، عدالتخواهي، اصل ولايت فقيه تاکيدات خوبي دارد. اما انتظار است در بقيه ارزشها هم تاکيد و توجه داشته باشد. ولي در حوزه فرهنگي هم معتقدم بايد حساسيت بيشتري داشته باشيد. نسبت به آن حساسيتي که در دوره اصلاحات داشتيد، الان مقداري ملاحظه ميکنيد در حالي که به نظرم بايد بيشتر عکسالعمل نشان دهيد.
* مطلبي را مطرح ميکنم. نظر خود را موافق يا مخالف اعلام نماييد. ما در دوران اصلاحات جريان حاکم بر کشور را جريان انحرافي ميديديم. چون نگاه و تلقيشان در مسائل انحرافي بود. اما در اين دوره در خيلي از مباحث، حداقل در چهار سال اول دولت آقاي احمدينژاد، استنباط ما اين بود که مسير اين دولت، مسير درستي است. هدفگذاريها انقلابي، ارزشي و ديني است که بعضا انحرافاتي هم داشت. طبيعي است که اين موضعگيري، بايد با آن موضعگيري دوران اصلاحات متفاوت باشد. شما اين را قبول داريد؟ زيرا يکي از انتقاداتي که به شما وارد است اين است که لحن انتقادات شما از دولت اصلاحات با انتقاد از دولت اصولگراي آقاي احمدينژاد تفاوتي ندارد.
- (سکوت طولاني)مشکل در همين اصول گرا بودن يا نبودن اين دولت است. اگر ما برخي حوزه ها را در نظر بگيريم ميبينيم که تفاوت زيادي بين اين دولت و دولت اصلاحات نيست، بلکه در بعضي موارد انحراف در اين دولت بيشتر است.
در همين حوزه فرهنگ معتقدم که تساهل و تسامح بيشتر از دورههاي گذشته است. يا نگاهي که به روحانيت دارند، يا احساس خودکفايي در شناخت اسلام که مشاهده ميشود نظر هيچکس را در اين حوزه قبول ندارند. مراجع اعتراض ميکنند، ائمه جمعه اعتراض ميکنند، نمايندگان مجلس اعتراض ميکنند، گاهي حتي خود رهبري يک مقصودي دارند و دولت هم ميداند که مقصود رهبري چيست، با علم به اين مطلب، باز ميبينيم دولت کار خودش را انجام ميدهد.
به نظر من ما نميتوانيم بگوييم چون در مجموع اين دولت بيشتر در خط انقلاب است، ما سکوت کنيم و چيزي نگوييم. من معتقدم اگر نقصي هست و انتقادي وارد است بهتر است که خود اصولگرايان زودتر از ديگران مطرح کنند؛ قبل از اينکه اصلاحطلبان بگويند و قبل از اينکه افراد غربزده بگويند.
اگر مثلا يک نقض حقوق بشري در کشور اتفاق ميافتد، چه بهتر که اصولگراها آن را مطرح کنند، قبل از آنکه امثال خانم شيرين عبادي بخواهند نقدي وارد کنند و حرفي بزنند.
و اينکه بگوييم اين انتقادها باعث تقويت اصلاحطلبان ميشود، بنابراين بايد سکوت کنيم؛ من اين حرف را قبول ندارم. اين مشکلي است که بين اصولگرايان وجود دارد.
* سوال ما بحث ديگري بود. اينکه اصلاحطلبان سوءاستفاده ميکنند يا خير چيز ديگري است. سوال ما اين بود که آيا آن برخوردي که ما با دولت اصلاحات داشتيم بايد با همين دولت هم داشته باشيم؟ لحن و ادبياتي که به کار ميبريم نبايد براي دو دولت متفاوت باشد؟ بالاخره اين دولت در زمانهاي مختلف بر ارزشهاي انقلاب تاکيد کرده است. يا ميبينيم که يکي از اهداف دولت توليد فيلم فاخر است.
- آيا در عمل هم اين را ميبينيم؟ مثلا فيلم سنتوري خيلي قابل قبول نيست ولي مشاهده ميشود که مجوز پخش را دريافت ميکند. اگرچه اکران نشده ولي در شبکه خانگي مجوز دريافت کرده است.
*واقعا تفاوتي بين اين دو دولت وجود ندارد؟
- بحث در نقاط ضعف است و الا از نظر صلابتي كه اين دولت در مقابل دنياي غرب از خود نشان داده يا همتي كه در مسئله انرژي هسته اي از خود بروز داده تفاوت اساسي با دولت اصلاحات وجود دارد. اما آن ايرادهايي که در آن دوره وجود داشت که ما به آن اعتراض داشتيم، الان هم برطرف نشده است. نقايص رفع نشده و مسير همان مسير است. بلکه در بعضي جاها بارزتر است. اگر فشار برخي گروهها و افکار عمومي نباشد، استعداد دولت در اين مسائل بيشتر از اينهاست؛ آسانگيرتر هستند.
*يعني اباحهگري را به صورت ايدئولوژيک قبول دارند؟
- بله، اعتقادشان همين است. من فکر ميکنم اساسا يک تغييري هم در آقاي احمدينژاد ايجاد شده است.
*از کي؟
- ايشان وقتي در دانشگاه علم و صنعت بود، يادم هست نسبت به اينگونه مسائل حساس بود. از کساني بود که به بدحجابي عکسالعمل نشان ميداد و گاهي درگير هم ميشد. اين تيپي بود . با اين عنوان شناخته ميشد. جزء آدمهاي حزباللهي که به اين مسايل حساس است و عکسالعمل نشان ميدهد محسوب مي شد. ولي بعدا نفهميديم چه شد که ايشان افکارش عوض شد.
در انتخابات نهم، وقتي ايشان آقاي کلهر را به عنوان نماينده فرهنگي خود براي مناظره انتخاب کردند، خيلي چيزها را ميشد فهميد. شايد ايشان نظرشان تغيير کرده، يا فکر ميكنند براي راي آوردن نياز است كه اقشار متجدد را هم داشته باشند وبايد به عنوان يک سياست از اين روش استفاده کنند.
* بالاخره اعتقادي است يا سياسي؟
- من الان فکر ميکنم اعتقادي است. مثلا در بحث حجاب اعتقاد دارند که وضع بايد به همين منوال باشد. شايد ايشان اعتقاد به حجاب اختياري داشته باشد.
* تا چه حدي؟
- وقتي ميگوييم اختياري، ديگر نهايتي وجود نخواهد داشت.
*يعني اگر کسي روسرياش را برداشت و کشف حجاب کرد؟
- همين ديگر. بله، سوال من اين است که آقاي احمدينژاد با علم به اينکه اگر رئيس جمهور بيايد و در تلويزيون به اجراي قانون عفاف وحجاب اعتراض کند اوضاع حجاب بدتر ميشود که شد، چرا اين کار را مي کند؟ اين نشان ميدهد که وضع پوشش اسلامي جامعه برايش مهم نيست. ميخواهم بگويم تحولاتي در ايشان رخ داده است.
* فکر ميکنيد اين تحولات ناشي از چه باشد؟ به خصوص تحولات اعتقادي، چون تحولات سياسي در طول زمان رخ ميدهد.
- فکر ميکنم مباني فکري ايشان قوي نيست . ايشان در مقام رياست جمهوري با مسائل کلان کشور و با مسائل جهاني مواجه است، فکرميکند مسائلي مانندحجاب چندان مهم نيست ، غافل از اينکه ما هر مقدارهم درمسئله انرژي هسته اي و نانوتکنولوژي و ارسال ماهواره و فضانورد به فضا پيش برويم اما در مسائل فرهنگي که روح وجان انقلاب اسلامي را تشکيل ميدهد گرايش غربي پيدا کنيم، آن پيشرفتها هيچ ارزشي ندارد، تيغي است در کف زنگي مست .مباني فکري واعتقادي افراد دوگونه است، يا مثل عوام است که ميگويند نظر علما را ميپذيريم، ديگر چون و چرا نميکنند. حرف مرجعشان را عمل ميکنند.عدهاي هم خودشان صاحبنظرند و نظري ميدهند و ممکن است جايي هم مخالف نظر مراجع ديني نظري داشته باشند. ولي افرادي هستند بين اين دو وضعيت، يعني دچار جهل مرکب هستند.
نميدانند اما نميدانند که نميدانند. داراي علم ناقص هستند. علم ناقص خيلي خطرناک است.
آدم جاهل تکليف خودش را ميداند و ميگويد نميدانم و به متخصص مراجعه ميکند. اما جاهلي که خودش هم نميداند جاهل است، معمولا مشکلساز ميشود. اينها اظهارنظر ميکنند در حالي که صلاحيت اين کار را ندارند.
الان چنين حالي در حوزه آقاي احمدينژاد و مشايي وجود دارد. گاهي ميآيند نقش ايدئولوگ را بازي ميکنند، نظريه ميدهند، چه در مسائل فرهنگي مثل عفاف و حجاب و چه در مسايلي مثل مکتب ايران.
*برخي، تحولات آقاي احمدينژاد را ناشي از تاثيرات آقاي مشايي بر ايشان ميدانند. برادر آقاي احمدينژاد ميگويد مشايي برادرم را مسخ کرده است . اين را قبول داريد؟
- بله، تاثير گذاشته روي ايشان به گونهاي که اعتقادات او را عوض کرده است. آقاي مشايي به گونهاي اثر گذاشته که برخي عقايد آقاي احمدينژاد را تغيير داده و نگاه ايشان را عوض کرده است. چون من با آقاي مشايي زياد بحث کردهام. در شوراي نظارت بر صدا و سيما حداقل ماهي يک بار باهم جلسه داريم. قاعدتا بايد دو هفته يک بار باشد که خيلي اوقات ايشان تشريف نميآورند.در شوراي نظارت دو نماينده از دولت است (آقايان مشايي و کلهر)، دو نماينده از مجلس (من و آقاي نوباوه) و دو نماينده از قوه قضائيه (آقاي مظفر و نفر ديگر هنوز تعيين نشده است).
آقاي مشايي در بحثهايي که در جلسات شورا با من يا ديگران ميکنند، خيلي راحت حرفهاي خود را ميزنند. هيچ ملاحظهاي هم نميکنند. من احساسم اين است که ايشان نظرات ويژهاي دارد و از روي اعتقاد هم حرف ميزند.
*يعني چه از روي اعتقاد؟
- يعني برداشتهاي خاصي از معارف اسلام دارند. مطالعات عميقي در اين حوزه ندارند و مطالعاتشان سطحي است، ميآيند اظهارنظر ميکنندو آن وقت تبديل به اين ماجراها ميشود.
*ميشود مثالي بياوريد؟
- مثلا در همين مسئله عفاف و حجاب. چند روز بعد از صحبت آقاي احمدينژاد در تلويزيون بود که ما گفتيم چه ضرورتي داشت که اين سخنان در تلويزيون مطرح شود. اگر مشکلي وجود دارد، بايد به صورت خصوصي به ناجا تذکر ميدادند که غالبا هم به تذکرات توجه ميکنند. حداکثر اينکه با رهبري صحبت شود و مسائل پشت پرده حل شود نه اينکه در تلويزيون اينطور اعلام شود که بعد نتوانيم جمعش کنيم.. زيرا بعد از آن صحبتها کار خيلي سخت شد. اين بدحجابها اين طور دريافتند كه حامي اي مثل رئيس جمهور دارند و احساس ميکنندحکومت دو شقه است و در اجراي قانون عفاف و حجاب اختلاف نظر است. آقاي مشايي اما دفاع ميکرد و رفتار نيروي انتظامي را به رخ ميکشيد و حرفهاي عجيب و غريبي ميزد. ميگفت يکي از اقوام آقاي احمدينژاد را در خيابان دستگير کردهاند و بعد آن خانم مامور که به اين فرد تذکر ميداده، خودش جوراب نداشته! آقاي مشايي ميگفت خود اينها مشکل دارند. ايشان ميگفتند بالاخره وقتي شما يک عده خانم و آقاي جوان را در ماشين ناجا مامور ميکني که از صبح تا عصر برويد براي اين کار که موضوعش روابط جنسي است، مشكل آفرين مي شود. من گفتم آقاي مشايي شما داريد قياس به نفس ميکنيد. ثانيا موضوع کارشان عدم روابط جنسي و تقوا است نه روابط جنسي. موضوع کارشان يک امر اخلاقي است. ما گفتيم بالاخره شما وضعيت فعلي پوشش اسلامي را قبول داريد يا خير؟ اگر اين راه حل درست نيست راه حل شما چيست؟ ايشان ميگفت الان دختر و پسر دست در دست هم در خيابان راه ميروند. اما سه سال قبل عده اي فرياد ميزدند که وا اسلاما. الان ديگر عادي شده و مردم هم کاري ندارند. اينها مسائل مهمي نيست و نبايد سختگيري کنيم(!)
البته بحث، جاي ديگري بود که به اينجا کشيده شد. بحث اين بودکه آقاي هنرپيشه در يکي از سريالها دست روي شانه خانم گذاشته است. معتقدم بوديم که بايد به صدا و سيما تذکر داده شود. مشايي ميگفت چه اشکالي دارد، بالاخره در فيلم زنش بوده است(!)
به هر حال من در مجموع اين طور ميفهميدم که ايشان نظرشان اين است که همه چيز را به اختيار خود مردم بگذاريم و دولت در اين زمينه ها هيچ مسئوليتي ندارد، همان چيزي كه در سخنان آقاي احمدي نژاد هم مشاهده مي شود. اما توجه ندارند که اگر بخواهد اين گونه باشد، نهايت ندارد. فرض کنيد اگر مطمئن باشيم در حد همان روسري برداشتن است، انسان شايد- قطع نظر از شرع- بگويد اجازه بدهيم. اما اين طور نيست. اين ميرود تا نقطه نهايي، مثل اروپا ميشود، شايد هم بدتر. چون ايرانيان استعداد خوبي در اين زمينه دارند.
در زمان شاه به جايي رسيد که خيلي از اروپاييها ميگفتند شما از ما جلوتر هستيد! البته اين تعبير براي شمال تهران بود.
من با آقاي احمدينژاد هم بحثهايي کردم. اولين تذکرم برميگردد به اوايل سال 85.
*در چه موضوعي؟
- همين مسايل فرهنگي. من احساس کردم تا حدودي بيتفاوت هستند. يک نامه سرگشاده هم نوشتم.البته خودمان را توجيه ميکرديم و ميگفتيم شايد مي خواهند ابتدا اصلاحات اقتصادي انجام بدهند تا زمينه فراهم شود بعد کاري کنند. يک بار من خصوصي خدمتشان گفتم شما ميبينيد اين اوضاع حجاب را؟ ايشان جواب سربالا داد و گفت من نميبينم!
به ايشان گفتم اصلا چرا مانتو به اين شکل توليد ميشود؟ برايش کش و کمربند ميگذارند تا به بدن بچسبد، اين چرا توليد ميشود؟ در حالي كه مانتو براي بيرون منزل است. آقاي احمدينژاد ميگفت: اشکال اين نيست. اشکال اين است که اينها ميآيند دو شماره کوچکتر را ميپوشند! مانتوها درست است.
يک علت ديگر هم براي اين نوع برخورد اين است که آقاي احمدينژاد آدم تيزهوشي است، قوه حدس قوي دارد، اما گاهي حدسهايي ميزند که غلط است. خيلي از اعتراضها را داراي ماهيت سياسي ميداند. ميگويد عدهاي نشستهاند، ميخواهند دولت را زمين بزنند؛ يك مرتبه مساله حجاب را علم ميکنند. مساله طبيعي نيست! بعد ميآيند و موضع ميگيرند. چون با اين پيش فرض و پيش داوري وارد ميشود، لذا در تحليل هم اشتباه ميکند، ميخواهد آن گروه سياسي را بزند، اصل را تخطئه ميکند.
اين سياسي بودن شايد در خصوص انتقادهاي شما درست باشد! اما در خصوص افرادي مثل آيتالله مصباح يزدي، سيد احمد خاتمي و... چه استدلالي وجود دارد؟
- قاعدتا بايد بعد از اينکه اين عزيزان هم اظهارنظر کردند، انتقادها را ميپذيرفتند،اما باز هم نميپذيرند. در موارد مختلف من اين را ديدهام. در مساله آقاي کردان، شروع کننده خود من بودم. حتي آقاي لاريجاني آن زمان مخالف بود. آقاي توکلي هم اگرچه مدرک کردان را مطرح کرد ولي خبري از استيضاح نداشت.
من ديدم نميشود اين طور که يک وزير بيايد دروغ بگويد که من دکترا دارم و بعد مجلس هم سکوت کند. اصلا اين کار درست نيست. گفتم سکوت اصلا جايز نيست و واقعا کينهاي هم با آقاي کردان نداشتم.
من سه ساعت با آقاي احمدينژاد ملاقات داشتم راجع به همين داستان آقاي کردان. تمام حرف ايشان اين بود که اين موضوع کردان توطئه هاشمي و توکلي است! و شما خواهيد ديد که در انتخابات رياست جمهوري آينده (انتخابات دهم) توکلي کنار هاشمي خواهد بود. مساله کردان را هم اينها علم کردهاند. ولي اين يك توهم بود.
من هم استدلال ميکردم که واقعا قضيه اين نيست. من در اين سه ساعت نتوانستم به ايشان بفهمانم که بيايد و اين مساله را به سادگي حل کند. من گفتم شما کاري کن ايشان خودش کنار برود، يا خودتان عزلش کنيد... هيچ کدام را قبول نکردند و محکم ايستادند تا آبروي کردان بيچاره رفت.گفتيم اصلا شما بياييد ايشان را معاون يک وزير کنيد تا نيازي به راي اعتماد مجلس نباشد.
در خيلي از مسائل همين طور عمل ميکنند. اول خيلي زود قضاوت ميکنند که اينها سياسي است، عدهاي ميخواهند مرا زمين بزنند . اما اين احتمال را كه عدهاي ميخواهند از روي دلسوزي و اصولگرايي مسائلي را مطرح کنند، هيچ وقت نميدهند.
در قضيه حجاب هم گفتهاند که سياسي است! با اينکه اولين بار فراکسيون روحانيون مجلس مطرح کرد. اينها ملاقاتي با رهبري داشتند که خود رهبري هم تاکيد کردند که اين قانون عفاف و حجاب بايد اجرا شود.
آقاي احمدينژاد هم ميدانست که وضعيت به اين شکل است و قانون بايد اجرا شود اما آخرش به جايي نامعلوم رسيد. جالب اينکه دولت هم براي اجراي قانون عفاف و حجاب، خوب شروع کرد. مسئوليت آن به وزارت کشور داده شد و آقايان نجار و افشار هم خوب پيگيري ميکردند. ما از کميسيون فرهنگي مجلس موضوع را دنبال ميکرديم، ولي ديديم که خوب کار کردند و بنا بود کارهاي ديگري انجام شود. ما هم به كميسيون گزارش داديم که خوب کار کرده اند، زحمت کشيده اند؛ ولي در همان جلسه من به آقاي نجار (وزير کشور) گفتم شما از روي اعتقاد اين کارها را کرده ايد. ما شما و آقاي افشار را ميشناسيم و ميدانيم که اعتقاد قلبيتان همين حفظ حجاب و عفاف است؛ ولي من مطمئن نيستم که آقاي احمدينژاد و مشايي اجازه بدهند شما اين کار را ادامه بدهيد و به سرانجام برسانيد. (درست 10 روز مانده بود که آقاي احمدينژاد آن حرفها را درباره حجاب و ناجا در تلويزيون بزند.)
آقاي نجار کمي جا خورد. بالاخره سخن درباره مقام ارشدش بود. جمله اي گفت به اين مضمون كه زبانتان را گاز بگيريد. چون نميخواست انتقادي به آقاي احمدينژاد بشود. اما من به ايشان گفتم چشمم آب نميخورد که اين روند ادامه داشته باشد.چون اينها را ميشناسم. اينها اين کارها را قبول ندارند و اين کارها و پيگيريها هم تحت فشار مجلس و افکار عمومي انجام شده است.
يک هفته تا 10 روز بعد بود که آقاي احمدينژاد آن حرفها را در تلويزيون زد و من در کميسيون فرهنگي به آقاي نجار گفتم: ديديد به کجا رسيد!
*الان وضعيت اجراي اين قانون در چه مرحلهاي است؟
- الان کارهايي انجام شده است. وزارتخانهها براساس همان وظايف مطرح در قانون کارهايي را دارند انجام ميدهند. برنامهريزيهاي خوبي شده است. وزارت بازرگاني وظايفي دارد، ارشاد همين طور. حتي به سراغ آموزش و پرورش هم رفتهاند تا در کتابهاي درسي تغييراتي ايجاد شود.اينها همه برنامههاي بلندمدت است. خوب است. ولي ما در کميسيون فرهنگي بحثمان اين بود بالاخره اگر ما مصاديقي از اين بدحجابيها را ديديم، تکليف چيست؟ من مثال زدم که اخيرا در فرودگاه امام، يک خانمي تا بالاتر از آرنج، دستش برهنه بود.اينجا تکليف حکومت چيست؟مردم که نميتوانند دايم درگير شوند و کتککاري کنند.بالاخره از نظر اسلام، امر به معروف و نهي از منکر در جايي که مستلزم اعمال زور است، برعهده دولت اسلامي است.
وظيفه مردم نيست. اينجا چه بايد کرد؟ و اينکه شما ميگوييد اگر سازمان يافته باشد، برخورد ميکنيم، درست نيست. چون تشخيص آن خيلي مشکل است. بالاخره الان مواجهيم و داريم ميبينيم. اگر قرار باشد برويم تحقيق کنيم و ببينيم آيا سازمان يافته هست يا نيست و اگر سازمان يافته بود برخورد کنيم، اين عملي نيست و در واقع يك راه فرار از اجراي قانون است.
*چه جوابي دادند؟
- گفتند ما پيش بينيکردهايم ولي فعلا به ما گفتهاند بايد نامحسوس باشد. حتي اگر خانم بدحجاب قرار بود بازداشت شود، اين جلوي مردم نبايد باشد. بايد دنبال او برويم تا برسد به کوچه خلوتي يا خانهاش را پيدا کنيم.اينها حرفهايي است که عملي نيست؛ انگار که خجالت ميکشيم نهي از منكر كنيم. در حالي که ما بايد علني بگوييم اين كار وظيفه حکومت است و بايد انجام شود. البته ما هم معتقد به خشونت نيستيم. ما که نميگوييم اينها را بزنيد. ميگوييم با زبان خوش، به وسيله همان خانمها تذکراتي داده شود. تا اينها بفهمند که نظارتي هست. ما همين را ميخواهيم. بفهمند که دولت به اين موضوع حساس است، نه به عکس.
الان فهميدهاند که دولت به اين موضوع حساس نيست! مردم اگر بفهمند که دولت به اين موضوع حساس است، 50 درصد مشکل حل مي شود.
مثلا يک خانمي تحت تاثير ماهوارهها و از روي هوسراني ميگويد من دوست دارم اين طور بيرون بيايم. يا برخي به عمد بدحجاب ميشوند که قبح آن را از بين ببرند. حکومت در اينجا وظيفه دارد.
*در اين دولت دهم با آقاي احمدينژاد ديداري هم داشتيد؟
- خير، الان از من شکايت هم کردهاند که ديگر وضع بدتر شده است.
*در چه خصوصي؟
- شکايت دولت در 4 بند بوده است. يکي اينکه من گفتهام ايشان در ايجاد زمينه فتنه نقش داشتهاند.دوم اينکه گفته ام در داستان 14 خرداد ايشان موثر بوده و يک برنامه از پيش طراحي شده بوده است. سوم اينكه گفتهام ايشان در مسايل فرهنگي ليبرال است و چهارم اينكه گفتهام ايشان در برخي موارد قانونگريزي داشته است. اينها را مصداق توهين و افترا و نشر اكاذيب دانسته اند.
البته ما هم جواب داديم. ميتوانستيم به دادسرا نرويم. چون نماينده مصونيت دارد و در اظهار نظرش آزاد است. ولي من معتقد بودم مقامات وقتي احضار ميشوند، بايد بروند. اينکه آقاي رحيمي احضار شده اما آقاي احمدينژاد اجازه نميدهد که برود، اشتباه است.
*واقعا آقاي احمدينژاد اجازه نميدهند؟
- بله، اول که ايشان به شدت مقاومت کردند و اجازه ندادند که پرونده بررسي شود. فشار آوردند. اخيرا من از رياست قوه قضائيه پرسيدم، ايشان گفتند: ما مشغوليم و داريم بررسي ميکنيم اما بي سر و صدا. ولي ظاهرا آقاي رحيمي به دادگاه نرفته است.
شما اطلاعاتي در خصوص تخلفات ايشان داريد؟
- من اطلاع جزئي ندارم؛ ولي از رئيس قوه قضائيه پرسيدم پرونده در چه حدي است، ايشان گفتند: قابل توجه است، تخلفات مهمي است، البته قاضي بايد نظر بدهد.
اگر اين ماجرا عقب بيفتد، شما به عنوان نماينده مجلس چه کار خواهيد کرد؟
- معتقدم بايد از قوه قضائيه حمايت کنيم تا جرات پيدا کند اين پرونده را دنبال کند. ظاهرا ملاحظه فضاسازي دولت را مي كنند.
فرموديد عضو شوراي نظارت بر صدا و سيما هستيد.بد نيست نگاهي به آسيبهاي صدا و سيما و عملکرد اين سازمان داشته باشيم. بالاخره اين شورا بايد خيلي نهاد موثري باشد در نظارت بر برنامههاي توليد شده در صدا و سيما.
- اتفاقا شورا نهاد خيلي موثري نيست. قانون به او اجازه نميدهد که موثر باشد. صرفا نظارت بر صدا و سيما دارد. آنچه که از قانون شورا فهميده ميشود، اين است که اين شورا ميتواند به رئيس صدا و سيما تذکر دهد و رئيس سازمان بايد جواب دهد و گاهي هم شورا به رهبري گزارش بدهد. قانون بيش از اين، چيزي براي شورا قائل نيست. قبلا شوراي سرپرستي بود که اين شورا رئيس سازمان را معرفي ميکرد و جنبه اجرايي داشت.
الان شورا جنبه اجرايي ندارد؛ بعضي تذکرات را قبول ميکنند و برخي را قبول نميکنند.
* آيا اتفاق افتاده است که در خصوص موضوعي بحث شود اما به دليل همگون نبودن ديدگاهها، نتوان به صداو سيما تذکر جدي داد؟
- بله، مواردي بوده است. من و آقاي نوباوه معتقد به برخورد جديتر با سازمان صدا و سيما هستيم. معتقديم بايد برخي انتقادها رسانهاي شود تا اينکه صدا و سيما از شورا حساب ببرد. يکي دو بار هم اين کار را کرديم.
انتقادها به رسانهها وارد شدو صدا و سيما هم خودش را خيلي جمع و جور کرد و گاهي حتي به التماس افتادند که رسانهاي نکنيد و بياييد مسائل را باهم حل کنيم! در عين اينکه قانون دست اين شورا را باز نگذاشته ولي معتقدم بستگي به نوع عملکرد شورا و سياستهاي رئيس شورا دارد. رئيس شورا خيلي کارها ميتواند بکند و ميتواند موثرتر از اين باشد.فعلا آقاي مظفر رئيس شوراست و نميخواهند درگير شوند.ملاحظاتي دارند.
*بالاخره باتوجه به انتقادهايي که در حوزه صدا و سيما وجود دارد مبني بر توليد فيلمها با موضوع اشرافيگري و بياهميتي به قشر مستضعف، ابتذال برخي برنامهها و... آيا تا به حال تذکردر اين خصوص مطرح کردهايد؟
- همه اينها تذکر داده ميشود. شما اگر نامههاي ارسالي شورا به رياست سازمان را ببينيد، خواهيد ديد که به خيلي از جزئيات وارد شده است. حتي آرايش خانمها، نوع پوشش، آگهيهاي بازرگاني و... اين جزئيات بيان ميشود که تا حدودي موثر است و در مواردي هم بيتوجهي ميشود.
*از ابزار نامه نوشتن به رهبري هم استفاده کردهايد؟
- بله، گزارش سالانه که بايد به ايشان بدهيم. در پايان سال 88 گزارش داديم.
*چطور ارزيابي کرديد؟ به هر حال سال قبل از آن، مقام معظم رهبري در حکمشان براي آقاي ضرغامي موارد را تذکر داده بودند.
- تقريبا يک معدلي از هميننامههايي بود که براي رياست سازمان ارسال کرده بوديم. ايرادهايي که در نامهها مطرح بود در گزارش سالانه آمده بود. نقاط مثبت هم ذکر شده بود. بالاخره اينها به اطلاع رهبري رسيده ميشود.شورا جنبه اجرايي ندارد که بخواهيم کار اجرايي کند. اما در اين قانون اداره صداو سيما که در حال آماده شدن است، ما نقش شوراي نظارت را ديدهايم. خواسته ايم قانوني باشد که هم اداره سازمان را مدنظر داشته باشد و هم نظارت بر سازمان را، به طوري كه ضمانت اجرايي داشته باشد.
*به صورت طرح ارائه خواهد شد؟
- بله، قرار است به صورت طرح باشد. چون اگر در قالب لايحه آورده شود، ممکن است اصلا به اين مجلس نرسد و اساسا دولت هم در جلسات خود اعلام کرده که ديگر لايحه به اين مجلس نميدهد.
*کي اعلام کرده است؟
- ظاهرا بعد از اختلافي كه در لايحه هدفمند كردن يارانه ها پيش آمدخصوصي گفتهاند که به اين مجلس ديگر لايحه نميدهيم. البته ممكن است نظرشان عوض شود.
آقاي دکتر! برگرديم به بحث اصلي، شما فرموده بوديد اين دولت، ليبرال است. اگر بخواهيد مواردي از مصاديق ليبرال را ذکر کنيد به چه نکاتي اشاره ميکنيد؟
- اول خدمتتان بگويم، ما که انتقاد ميکنيم نميخواهيم بگوييم کارنامه فرهنگي دولت سياه است. نقاط مثبتي هم دارد. حمايت از فعاليتهاي قرآني در سطح کشور، تجهيز کتابخانههاي عمومي، توسعه فضاهاي ورزشي، توسعه حوزههاي علميه، کمک به مساجد، اينها را نميتوان ناديده گرفت و همين طورعدم ترويج اباحهگري.
يک تفاوت اين دولت با دولت اصلاحات اين است که در دولت اصلاحات تفکر فرهنگيشان که ليبراليستي بود، ترويج هم ميشد. روزنامههاي حامي آن دولت اين تفكر را تبليغ ميکردند. با برداشت خاص از آزادي، نوعي اباحهگري تبليغ ميشد. ولي امروز اين مساله نيست. رسانههاي حامي دولت مردم را تشويق به اباحهگري نميکنند. اگر از صحبتها و موارد خاص مثل صحبت آقاي رئيس جمهور در خصوص حجاب بگذريم، واقعا سياست دولت اين نيست که اباحهگري و بيبند و باري را ترويج و تبليغ کند. اين تفاوت وجود دارد.
اما در پاسخ به سوال شما، يکي از آن موارد، کمتوجهي دولت به مساله فرهنگ عمومي است. ما مثلا نحوه رانندگي را يکي از مسائل فرهنگي ميدانيم که دولت در اين خصوص وظيفه دارد. يا نوع معاشرتهاي مردم با يکديگر.
*آقاي دکتر! بحث ما در خصوص مصاديق ليبرال بودن دولت است. اينکه در حوزههايي کم توجهي يا بيتوجهي صورت گرفته، از بحث خارج است.
- بله، ميخواستم بگويم بيتوجهي شده، در دولت اصلاحات هم به اين مسائل توجه نميشد. هيچ دولتي تا به حال به مسائل فرهنگ عمومي توجه نکرده است. ميخواهم بگويم اين نقطه ضعفي است که معمولا دولتها دارند و اين دولت هم دارد. براي ما مهم است که دولتي بيايد و بگويد برنامه دارم براي اصلاح وضع رانندگي در کشور.
*بله، اين مسائل کاملا درست است. اما اينکه فرموديد دولت ليبرال، مشخصا نگاهتان به بحث رانندگي نبوده است؟
- بله، شامل اين نميشود. ولي آن مواردي که ما معتقديم نگاه ليبراليستي وجود دارد، غير از بحث پوشش، ميتوانم اشاره کنم به استفاده از الفاظ لاتين در کشور. من خودم يک سوالي از وزير ارشاد مطرح کردم که چرا شما نسبت به رواج الفاظ بيگانه در کشور مخصوصا الفاظ لاتين هيچ توجهي نداريد؟ در حالي که قانون هم وجود دارد.
واقعا اين جزء موضوعات اولويتدار است؟
- به نظر من مهم است. در خيلي از کشورها فرهنگشان از راه زبانشان تغيير پيدا کرده و هويتشان را از دست داده اند. در همين پاکستان، زبان رسمي دانشگاه ها را انگليسي کردند و زبان اردو فراموش شد. الان جوانان پاکستاني با زبان اردو آشنايي ندارند. زبان اردو الفباي ما را دارد. آنها قبلا قادر بودند قرآن بخوانند، اما الان نميتوانند. ارتباطشان با معارف اسلامي قطع شده. الان در پاکستان انگليسي را راحت صحبت ميکنند، .اما زبان اردو يادشان رفته است. همين طور در مالزي. در تركيه هم كه مسئله روشن است.
در ايران شرايط آن طور نيست اما ميخواهم بگويم اين گامهاي اول است. به مرور تابلوها انگليسي ميشود. در بستهبنديها کلمه فارسي را به ندرت پيدا ميکنيم. گويي خجالت ميکشند فارسي بنويسند. اينها مسائل مهمي است.
*پس شما معتقديد نوعي بيتوجهي به اين مسائل صورت گرفته است؟
- بله، دولت خود را در اين مسائل مسئول نميداند. در حالي که ما ميگوييم وظيفه دولت صرفا تامين آب و نان و مسکن نيست.
ما که مثل سکولارها نيستيم. آنها ميگويند دولت هيچ تعهدي نسبت به عقايد و اخلاق و فضايل مردم ندارد. دولت فقط بايد معيشت مردم را فراهم کند و دخالتي در امور فردي مردم نداشته باشد و اينها را مسائل فردي مي دانند.
*اين نگاهي است که در ديگر حوزههاي دولت مثل اقتصاد هم ديده ميشود. نگاهي که هيچ نظارتي را قبول ندارد.
- اساسا شايد مشکل اساسي کشور ما چه در فرهنگ و چه در اقتصاد، فقدان نظارت است.
*ميشود گفت اين عدم نظارت، ناشي از کمکاري نيست بلکه ناشي از نوع تفکر خاص است؟ مثلا در حوزه اقتصاد، ناشي از اعتقاد به اقتصاد آزاد است و در فرهنگ هم همين طور.
- بله، من فکر ميکنم يک پشتوانه فکري و يک نگاه سياسي در اين خصوص وجود دارد. شايد دولت ميخواهد خودش را با مردم درگير نکند و مقابل مردم قرار نگيرد و بالاخره فکر محبوبيت خودش هم هست. فکر انتخابات بعدي است. اين لااقل به شکل احتمال وجود دارد. حتي راجع به همين موضوع عفاف و حجاب يا مکتب ايران يک عده ميگويند اين جنبه سياسي دارد و اينها دارند علامت ميدهند براي تيپ متجددي که در مسائل مذهبي سهلانگار است، و به طور مشخص جذب کردن سبزها.
*شما هم اين نگاه را قبول داريد؟
- من به طور قطع و يقين نميتوانم بگويم؛ ولي قرائني وجود دارد که اين مطلب را تاييد مي كند. حتي در اوايل دولت دهم مطرح بود که بايد به گونهاي اين سبزها را جذب کنند و دنبال اين بودند که علت اينکه 14 ميليون به آن طرف راي داده، چيست؟
*اين جذب براي خدمت بيشتر است يا انتخاباتهاي بعدي؟
- بايد خوش بين باشيم. البته مي تواند براي هر دو باشد.
*فکر ميکنيد اين دولت براي انتخابات آينده چه خواهد کرد؟
- اينکه نظرشان روي چه شخصي است روشن نيست. ولي در اينکه اينها برنامه درازمدت دارند ترديدي نيست. از برخي حرفهاي آقاي احمدينژاد اين طور فهميده ميشود که برنامه درازمدت است. مثلا ايشان ميگويند ده سال ديگر کشوري چنين خواهيم داشت.
اصولا دل کندن از قدرت کار سختي است. در زمان آقاي هاشمي هم عدهاي تلاش کردند رياست جمهوري ايشان تمديد شود و آقاي هاشمي بماند. به طور كلي هر دولتي که ميخواهد برود دوست دارد همفکر و همراه خودش بر سر کار بيايد.
*بعضي ميگويند حرفهايي که آقاي مشايي ميزند، جداي از محتواي سخنان، حربهاي است براي داغ ماندن در رسانهها، نظر شما چيست؟
- از نيت ايشان که باخبر نيستم. نميشود اظهارنظر دقيق کرد. ميشود احتمال داد. چون همه دولتها علاقه به ماندن دارند. اما ميشود با حسن تعبير گفت ميخواهند راهي که براي خدمت انتخاب کردهاند ادامه دهند.
*اخيرا مقام معظم رهبري توصيههايي را در خصوص عدم موازيکاري در بحثهاي فرهنگي و سياست خارجي مطرح کردند. تفسير شما از اين توصيهها چيست؟
- در باب مسائل فرهنگي ايشان گفتند کارهاي تشريفاتي و ويتريني انجام ندهيد. اين قسمت را من احساس ميکنم نظر به همايش ايرانيان خارج از کشور دارند که افراد وارد ميگويند دست کم 15 ميليارد تومان براي اين همايش هزينه شده است. ولي آن بحثي که رهبري فرمودند در سياست خارجي کارهاي موازي انجام ندهيد، فکر کنم نظرشان به تعيين نماينده ويژه رئيس جمهور در خاورميانه و آسيا و غيره باشد. اين يک هشدار مهمي بود. در واقع آن كار دست وزارت خارجه را ميبندد. متاسفانه شنيدم به رغم توصيه رهبري، رئيس جمهور قصد دارد دو نماينده ويژه ديگر در حوزه آفريقا و آمريكاي جنوبي معرفي كند. دولت بايد به اين هشدار ها توجه کند.
*ارزيابي شما در خصوص نگاه دولت به موضوع مهدويت چيست؟
- آنچه که قدر متيقن و حداقل ميتوان فهميد اين است که در اين موضوع افراط ميکنند. حتي امام خميني نيز اين قدر روي بحث مهدويت تاکيد نميکرد. به طور غير طبيعي بحث امام زمان(عج) را مطرح و تكرار ميکنند. علماي بزرگ اين قدر تاکيد نکردهاند.
*تاکيد زياد آسيبش چيست؟
- تاکيد زياد يک مقدار شکبرانگيز است. آنچه که در زمينه مهدويت وظيفه داريم اين است که زمينه ظهور را فراهم کنيم. تکاليفمان را درست انجام دهيم.
*جداي از اين تشکيک، بوي انحراف هم ميآيد؟
- يک انحرافي که استمشام ميشود اين است که گاهي اين طور فهميده ميشود که از نظر اينها مراجعه به اسلامشناسان، روحانيت و ولي فقيه در درجه دوم است. خيلي مهم نيست. بوي اين مطلب ميآيد که انگار بايد مستقيم از امام زمان(عج) دستور بگيريم.
اينهاست که خطرناک است و حساسيتبرانگيز. انگار که ميخواهند ولايت فقيه را دور بزنند. مخصوصا اگر در حرفهايشان دقت کنيد تعبير ولايت فقيه به ندرت به کار ميرود و بيشتر از واژه ولايت استفاده ميشود و اگر اينها را کنار هم بگذاريم، آدم شک ميکند که شايد منظور ديگري دارند.
*شما بزرگترين اشکال آقاي هاشمي در انتخابات سال گذشته را چه ميدانيد؟
- (سکوت) ما را با آقاي هاشمي درنيندازيد (با خنده).
*به عنوان يک شخصيت سياسي حتما در اين خصوص نظر داريد.
- من... (سکوت ميکند) راستش را بخواهيد انتقاد اساسي در بحث انتخابات به ايشان نميبينم. شايد ايرادي که وارد ميدانم، انتشار آن نامه در آستانه انتخابات بود. معتقدم ايشان آنجا هم باز ميتوانستند تحمل کنند و نامه را منتشر نکنند. در اين صورت حرفشان مسموع تر بود، اگرچه قرآن مي گويد خداوند دوست ندارد كسي با صداي بلند اعتراض كند مگر اينكه مظلوم واقع شده باشد. احساسم اين است که ايشان در انتخابات سال گذشته مظلوم واقع شد. وقتي در مناظره جلوي چشم 50 ميليون آدم، اتهامي وارد کنند به طوري كه برداشت مردم اين باشد که اين خانواده دستش آلوده به بيتالمال است و در طول اين مدت اختلاس شده و و بيتالمال غارت شده، و بعد هم درخواست دفاع از خود در تلويزيون کنند و وقت داده نشود، كمتر كسي است كه بتواند سكوت كند.
*شما نامه را يک اشکال دانستيد.
- نه، من حرفهايشان را قبول دارم اما انتشار عمومي را اشکال ميدانم.
*آيا اين نامه سهمي هم در ايجاد درگيريهاي بعد از انتخابات داشت؟
- کم؛ بيتاثير نبود، ولي آن طور نيست که اگر اين نامه نبود اتفاقي نميافتاد. من عامل اوليه را نحوه مناظره آقاي احمدي نژاد و نحوه اعلام نتيجه انتخابات توسط وزارت كشور و بعد جشن پيروزي و صحبتهاي آقاي احمدينژاد در آن جشن ميدانم. اين مجموعه به گونهاي شد که شبهه تقلب در انتخابات را تقويت و زمينه پذيرش اين شبهه را ايجاد کرد. اينها به منزله هيزم بود كه آقاي موسوي با ادعاي تقلب و دعوت مردم به حضور در خيابان ها آن را شعله ور ساخت.
*به نظر شما آقاي هاشمي دولت را به رسميت ميشناسد؟
- فکر کنم به رسميت بشناسد اما انتظار داشتند به حرفهاي ايشان توجه شود.
*چه حرفهايي؟
- اولا فرصت دفاع به خانواده ايشان داده نشد و ثانيا انتظار داشتند آن راهحلهاي ارائه شده در نماز جمعه مدنظر قرار گيرد.
*اينکه دولتي با 25 ميليون راي تشکيل شود و آقاي هاشمي در جايگاه رياست مجمع تشخيص مصلحت نظام يک پيام تبريک صادر نکنند، چه پيام و برداشتي از اين موضوع ميتوان دريافت؟ البته اين را بگذاريد کنار اخبار پنهاني که دال براين است که آقاي هاشمي در واقع با آقاي موسوي همراه شد و ادعاي تقلب و ابطال انتخابات را تاييد کرده است.
- ما بايد به ظواهر حكم كنيم. اخباري كه با كار اطلاعاتي از جلسات خصوصي به دست مي آيد نمي تواند ملاك قضاوت باشد. من از طرف ايشان نميتوانم سخن بگويم ولي فکر ميکنم نظر کساني که به نتيجه انتخابات انتقاد داشتند، اين بود که اين انتخابات باطل است، نه به اين دليل که آقاي احمدينژاد 25 ميليون راي آورده، اينها نظرشان بيشتر به مبادي آراي آقاي احمدينژاد بود. مدعي بودند برخي کارها مصداق خريد راي بوده است، مصداق فريب مردم بوده است.
*يعني نگاه آقاي هاشمي هم همين گونه است؟
- ايشان جايي اعلام نکردهاند ولي ممکن است همين باشد. قاعدتا نظر آقاي موسوي همين است.
*آقاي موسوي که ميگويند تقلب شده و آرا اين قدرها نيست.
- ايشان ميگويند در شمارش تقلب شده؟
*بله.
- نه، آخر يک بار هم گفته بودند اگر چند بار هم بشماريد باز هم ميگويم تقلب شده، يعني نظرشان بيشتر به نحوه مناظره و توزيع سهام عدالت و توزيع پول و... بود. اگر به شمارش اعتراض داشتند، چرا نماينده ايشان در مرحله آخر به شوراي نگهبان نيامد؟ به نظرم نظرات اينها بيشتر بر اين بوده که نحوه راي آوردن آقاي احمدينژاد مورد اشکال است.
*اما هيچ وقت اين را نگفتهاند.
- ولي اشاراتي داشته اند.
*به نظر اين دليل منطقيتر هم ميآمد تا ادعاي تقلب در شمارش آرا.
- بله، اگر دليل محكمي داشتند بهتر بود چنانچه ميخواستند اعتراض کنند اين را مي گفتند.
*ضمن اينکه اين حرف و ادعا را بايد قبل از انتخابات مطرح ميکردند نه بعد از شمارش آرا. آقاي مطهري! در مورد موسوي چهار صفت به کار ببريد.
- راجع به آقاي موسوي من قبل از انتخابات صحبت کردم، اما چون درباره حوادث پس از انتخابات انتقاداتي داشتم يک عده فکر کردند من هوادار آقاي موسوي هستم. در حالي که حرف من چيز ديگري بود. آنها انتقاد من به برخي برخوردها با مردم و برخي سخنان آقاي احمدينژاد را به معناي طرفداري از آقاي موسوي تلقي کردند. در حالي که سه ماه قبل از انتخابات که هنوز آقاي موسوي کانديدا نشده بود و آقاي خاتمي در حالت ترديد بود که بيايد يا نيايد، روزنامه اعتماد ملي مصاحبهاي با من کرد و گفت اگر آقاي موسوي بيايد و امر داير شود ميان موسوي و احمدينژاد، شما نظرتان چه خواهد بود؟ گفتم من نظر و رايم احمدينژاد خواهد بود. خيلي تعجب کرد و پرسيد چرا؟ گفتم براي اينکه تيپ آقاي موسوي و امثال ايشان اسلامشان اسلام روشنفکري است، اسلامشان را از دکتر شريعتي و دکتر پيمان گرفتهاند و معمولا اين تيپ افراد با روحانيت مشکل دارند.
و حتي خبرنگار دليل آورد که دوره هشت ساله نخستوزيري ايشان که دوره خوبي بود، من گفتم آن دليل نميشود چون اداره کشور در دوره جنگ و شرايط ويژه آسانتر است . هر جا مشکلي بود امام به دليل شرايط جنگي با يک فرمان مشکل را حل ميکرد. گرچه مديريت ايشان در آن هشت سال در مجموع خوب بود.
اين نظر من درباره آقاي موسوي بود. اما آقاي احمدينژاد وقتي وارد فضاي انتخابات شد، در مناظرههايي که برگزار شد من از ايشان برگشتم. گفتم نه اين و نه آن، آقاي رضايي. نه اينکه آقاي رضايي ايدهال باشد بلكه بين آن 4 نفر براي ما اصلح بود.
*نظر شما در خصوص آقاي احمدينژاد بعد از مناظرهها عوض شد؟
- شايد تا يک هفته قبل از انتخابات، نظرم آقاي احمدينژاد بود، چون آن طرف را خطر ميدانستم و معتقد بودم اگر سر کار بيايند، مشکل درست ميکنند. اما بعد از مناظرهها وقتي احساس کردم که خيلي جوانمردانه نبود، و به علاوه آقاي رضايي هم خوب عمل كرد، نظرم رفت روي آقاي رضايي و اعلام هم کردم، براي اينکه بگويم نه اين و نه آن.
*در ماجراي 14 خرداد شما گفتيد که آقاي احمدينژاد نقش داشتند و اخباري هم منتشر شد که تاييد ميکرد. شما فکر ميکنيد عملکرد سيد حسن در يک سال گذشته سوالبرانگيز نبوده که مردم محق باشند براي چنين برخوردي با وي؟
- اولا آقاي سيد حسن خميني هيچ وقت از موسوي و کروبي طرفداري صريح نکرد و سخني به زبان نياورد که حاکي از حمايت از آنها باشد.
*اما درتولي و تبري ما هر دو بحث را داريم. بعضي وقتها لازم است که اعلام برائتي صورت بگيرد. و سکوت براي يک شخصيت سياسي جايز نيست و البته اين را بگذاريد کنار آن عکسهاي منتشر شده.
- من کلا با اين که براساس کارهاي اطلاعاتي قضاوت کنيم، مخالفم. مراسمي از سوي اقوامشان بوده و ايشان دعوت شدند. شايد خبر نداشتند که آن آقايان ميآيند. شايد ميزبان ايشان را به ميز آنها هدايت کرده. صرف اين نشستن، نميتواند جرم باشد.
*شما اگر اين عکسها را در کنار سکوت ايشان قرار بدهيد، سهمي قائل ميشويد؟
- ميخواهم بگويم بايد حمل به صحت كنيم. شايد ايشان در آن جلسه آنها را نصيحت كرده باشد. اين سکوت هم ممکن است به اين دليل باشد که چون ايشان به اين طرف هم انتقاد دارد، يعني به عملکرد مديران بحران در بعد از انتخابات انتقاد دارد و اگر بخواهد از آنها انتقاد کند، طبعا بايد از اين طرف هم انتقاد کند و ممکن است مشکلساز شود، صلاح را در سکوت ديدهاند.
حالا کسي مثل من حرفش را ميزند اما ايشان اين طور تشخيص دادهاند که حرف نزنند. البته بهتر بود ايشان با توجه به شرايط دو قطبي كشور از مواضع تهمت پرهيز مي كردند.
بله، مردم انقلابي و متدين حق دارند به ايشان انتقاد داشته باشند ولي ميخواهم بگويم اگر حالت طبيعي داشت، حداکثرش اين بود که چند دقيقهاي شعار ميدادند و پيام خود را ميرساندند.
*البته الان بحث در خصوص اظهارنظرها و مواضع ايشان است. آيا مردم ميتوانند بپذيرند که ايشان به خاطر يک گروه ديگر، انتقادهاي خود را از يک اشتباه و فتنه مطرح نکنند؟
- (سکوت ميکند) حالا همين قدر که حمايت از گروههاي حامي فتنه نکردهاند جاي تشکر دارد.
*شما يکي از کساني هستيد که هميشه ميگوييد انتقاد از دولت را بايد با صداي بلند گفت. قبول داريد اعلام برائت نوه امام از فتنهگران ميتوانست خيلي تاثيرگذار باشد؟
- بله، اگر فرد خودش به اين نتيجه برسد که اعلام مواضع و برداشتش موجب رفع ظلم و خاموشي فتنه است، بايد اين کار را بکند.
*ممکن است موثر هم نباشد اما سکوت وي حمل بر تاييد ميباشد. کمااينکه شما ميگوييد ايشان از سبزها هم انتقاد دارند، اما آنچه مردم برداشت ميکنند اين است که اتفاقا انتقاد ندارد و با آنها همنشين هم شده است.
- مقداري از اين برداشت ناشي از تبليغات اين طرف است. حرفم اين است که ظاهرا ايشان به اين نتيجه رسيده که چون از هر دو طرف انتقاد دارد، پس سکوت کند بهتر است.
*به نظر شما اين عمل درست است يا خير؟
- خير، اين کار با روحيات من سازگار نيست. معتقدم ايشان بايد ميآمد و نظرش را صريح ميگفت، هر چند دو طرف ناراحت مي شدند.
*البته بگويم که ايشان چند باري در محافل عمومي و خصوصي صحبت کرده و انتقاداتش را از دولت و جريان اصولگرا مطرح کرده است، اما ذرهاي انتقاد از ايشان از جريان فتنه ديده نشده است.
- بله، (سکوت ميکند) بهتر بود که ايشان اعلام موضع ميکردند . چون برخي کارهاي اينها قابل دفاع نبود. لا اقل ادعاي تقلب و دعوت مردم به حضور در خيابان قابل دفاع نبود. چون در يک فضاي هيجاني، دعوت مردم به حضور در خيابان بالاخره منجر به درگيري ميشود. لااقل ايشان از اين دو کار ميتوانست انتقاد کند. بهتر بود که اين کار را ميکرد و...
*آقاي دکتر چند بار مورد اعتراض دوستان حزباللهي قرار گرفتهايد؟ اگر قرار باشد چند جمله با اين عزيزان که اغلب اعتراضشان از روي دغدغه است سخن بگوييد، چه ميگوييد؟
- يك بار در تشييع جنازه سردار شهيد علي هاشمي بعد از نماز جمعه مورد اعتراض گروه اندك و البته خاصي قرار گرفتم. من همان زمان هم گفتم که از انتقاد و شعار دادن نمازجمعهايها ناراحت نميشوم. چون اينها را انسانهاي متدين ميدانم که از روي اعتقاد سخن ميگويند و انقلاب را همين ها حفظ كرده اند و در موقع خطر اينها وارد مي شوند. من در مجلس هم خطاب به آقاي حسينيان گفتم براي ايشان احترام قائلم چون از روي اعتقاد حرف ميزنند. و به امثال آقاي رسايي نيز ميگويم هر وقت از روي اعتقاد حرف بزنيد ناراحت نميشوم. اين جوانان نمازجمعهاي هر چه بگويند ناراحت نميشوم. حتي اگر شعارهاي تند هم ميدادند، ناراحت نميشدم.
آنجا هم شعار بدي ندادند. شعار «بصيرت، بصيرت» دادند. البته خيلي افراد هم بودند که مواضع ما را تاييد ميکردند. اما عدهاي هم از مواضع ما ناراحت بودند. توصيه من اين است كه حرفهاي امثال ما را خوب بخوانند. به تيترهاي روزنامهها اکتفا نکنند. واقعا بروند ببينند من چه گفتم، آن وقت اگر اعتراضي بود، مطرح کنند. اين همه انتقاد به آقاي موسوي و آقاي کروبي کردم، اينها را نديدند اما چند تا انتقاد به دولت و حوادث بعد از انتخابات کرديم، فقط همينها را ديدند. البته فضاسازي رسانه هاي حامي دولت نيز موثر بوده است.
من در روزهاي اول بعد از انتخابات، در تلويزيون گفتم تقلبي در کار نبوده و آقاي موسوي بايد کلاهش را بالا بيندازد که بين دو دوره رياست جمهوري يك فرد، 13-14 ميليون راي کسب کرده. نبايد فقط تهران را نگاه کرد. بايد کل کشور به خصوص روستاها و شهرهاي کوچک را هم ديد. اينها را آن ابتدا گفتم. منتها بعد از آن، به نوع برخورد با معترضان منتقد بودم. معتقد بودم بايد اتمام حجت کرد و فرصت داد تا آنها حرفشان را بزنند. ماهم دفاع کنيم و حرفهاي خودمان را بزنيم. اين موجب ميشود ريزش کنند، تا آخر عده كمي باقي ميمانند، آن وقت باتوم را ببريد بالا.
دوم اينکه تعصب نداشته باشند به اصولگرايي، دولت و شخص آقاي احمدينژاد، واقعا اگر ميبينند جايي انحرافي هست مثل دوران اصلاحات واکنش نشان دهند. خيلي از کارهايي که در اين دوره صورت ميگيرد، شديدتر از دوره قبل است.
*مثل مذاکره با آمريکا.
- بله، الان ما اطلاع موثق داريم که آقاي مشايي در سفر به نيويورك در سال 88 با سفير اسبق آمريکا در اسرائيل مذاکره كرده و اخيرا دعوتش کردند که به ايران بيايد ولي خودش نيامد. من ميگويم در آن دوره شماها نسبت به عملکرد آقاي خاتمي عکسالعمل نشان مي داديد، الان هم هوشيار باشيد.
مثلا آنچه که در ورزش بانوان اتفاق ميافتد آيا واقعا درست است و ضرورتي دارد؟ مابايد به سمتي برويم كه مسابقات بانوان بين کشورهاي اسلامي به صورت جداي از مردان و با همان لباس فرم بين المللي در ورزشگاههاي ويژه بانوان انجام شود و اگر قادر به اين كار نيستيم از خير آن بگذريم اما تلاش كنيم تا به آن شرايط برسيم. اين جور شرکت در مسابقات با آن لباسها و در حضور مردان که در نهايت ما را هو کنند درست نيست.
به نظرم چون رهبري گاهي دولت را تاييد کردهاند، اين تصور به وجود آمده که هر انتقادي از دولت، مخالف نظر رهبري است. در حالي که رهبري وظيفهاي دارد، نماينده مجلس وظيفه ديگر، مردم عادي هم وظيفه خودشان را دارند. الان در مجلس من معتقدم وقتي رئيس جمهور ميگويد من قانون را اجرا نميکنم، وظيفه داريم کاري کنيم. اگر کاري نکنيم در تاريخ خواهند نوشت که مجلس هشتم در مقابل تمايل به استبداد سکوت کرد. ما ميرويم جلو، اگر رهبر مخالف بودند كه بعيد است، زيرا ولايت فقيه ضد استبداد است، هر وقت ايشان اعلام کردند، عقب مينشينيم. يک وقتي مصلحت بالاتري را ميبينند، ميگوييم چشم. مثل همان سوال قبلي درباره سخن آقاي مشايي در خصوص دوستي با مردم اسرائيل. رهبري گفتند حرف اشتباهي بوده، اما مجلس هم پيگيري نکند.
من خودم اخيرا ملاقاتي با مقام معظم رهبري داشتم. اعتراض کردم به بيتوجهي دولت به مسائل عفاف و حجاب. حدود يک ماه پيش بود. آنجا چون خود ايشان وارد بحث فرهنگي شدند من وقت گرفتم و حرفهايي را مطرح کردم. فراكسيون شاهد مجلس به حضور ايشان رسيده بودند. ايشان اظهار تاسف كردند كه هنوز معادل فارسي براي كلمه فراكسيون تعيين نشده. من همين را بهانه کردم و وارد بحث الفاظ بيگانه شدم. گفتم اين مشکل وجود دارد و ارشاد توجهي نميکند. بعد وارد بحث عفاف و حجاب شدم و گفتم دولت توجه لازم را ندارد. بحث توجه غير طبيعي دولت به مساله ايران باستان را مطرح کردم و گفتم من متعجبم که چه شده اينها ميگويند ما فرزندان رستم و اسفنديار و آرشيم! در آخر گفتم ما کار خودمان را در مجلس انجام ميدهيم، از شما درخواست داريم اين آقايان را متنبه کنيد. ايشان گفتند همه اينها حرفهاي حقي است و سئوال از وزرا هم بايد همين گونه سئوالات باشد. سئوالات ملي و و اساسي، نه مانند برخي سوالات که وقت مجلس و دولت را ميگيرد. اين نگاه رهبري است.